ЗБІҐНЄВ БЖЕЗІНЬСКИЙ: УКРАЇНА — НЕ «ПІШАК», НЕ «ФЕРЗЬ», АЛЕ ДУЖЕ ВАЖЛИВА ФІГУРА - НОВИНИ

ЗБІҐНЄВ БЖЕЗІНЬСКИЙ: УКРАЇНА — НЕ «ПІШАК», НЕ «ФЕРЗЬ», АЛЕ ДУЖЕ ВАЖЛИВА ФІГУРА
Print version

Published Thursday, July 29 2004

Пан Бжезіньский вже давно відійшов від участи в поточному політичному житті З’єднаних Стейтів, однак до його експертної думки ставляться з повагою, і цілком зрозуміло, що вона береться до уваги американським керівництвом. Можливо, саме цим фактом і пояснюється значний інтерес української громадськости до приїзду американського політолога, автора геополітичного «бестселера», в якому чимало уваги приділено майбутньому України, «Велика шахівниця». Більшість експертів пояснюють нинішню увагу політолога до України передовсім президентською кампанією в нашій державі. Частково це визнав і сам політолог. Він, зокрема, зауважив, що зацікавленість інших держав у тому чи іншому результаті виборів потрібно сприймати як «факт життя». «Я не знаю однозначно, хто буде наступним президентом України. Я так само не знаю, хто буде наступним президентом Америки. Але я точно знав ще перед виборами, хто буде президентом Росії. До тих пір, поки ми не знаємо, хто буде наступним президентом, доти залишатиметься надія на вільні вибори», — висловив думку Збіґнєв Бжезіньский. Його погляди на майбутнє України в інтерв’ю «Дневі».
— Минулого разу ви були в Україні напередодні президентських виборів. Зараз — напередодні президентських виборів. Які зміни за цей час ви помітили?
— Я вважаю, що економічна ситуація вражаюче покращилася. Це може побачити кожний, це дуже-дуже важливо, і це дає більше оптимізму суспільству. Політична ситуація — більш неоднозначна. Мукачеве було сюрпризом, і це створило певні занепокоєння. Я вважаю дуже важливим, щоб Україна продовжувала рухатися демократичним курсом і демонструвала Европі і Америці, що вона просувається як до економічного, так і до політичного успіху. Якщо вона продемонструє такий успіх, це матиме дуже важливий вплив на трансформацію Росії. Очевидно, що це також в інтересах усіх. Україна — важлива країна, і те, що відбувається тут, матиме міжнародні наслідки.
— Найвідоміша ваша книга називається «Велика шахівниця». Яку ролю на цій шахівниці відведено Україні?
— Я не можу точно визначити фігуру. Це, звичайно, не пішак, це, можливо, не ферзь. Але це однозначно дуже важливий елемент шахівниці, один iз найважливіших. І, як я вже сказав мить тому, майбутнє України важливе для майбутнього Европи, тому що Україна є европейською державою з великими традиціями, і Україна має в якийсь момент часу стати частиною Европи, і вона бажає стати частиною Европи. Але це справа України — вирішувати, чи вона хоче бути частиною Европи, а не чекати від Европи запрошення для України. Балтійські країни, Польща продемонстрували свою рішучість стати частиною Европи, Европейського Союзу, і в результаті вони сьогодні є частиною Европейського Союзу. На додаток я можу повторити, що те, що відбувається в Україні, матиме величезний вплив на майбутнє Росії.
— Чи впевнені ви, що політичні лідери в Европі і ЗСА поділяють ваші погляди?
— Вони їх поділяють по суті, але вони також більше переобтяжені своїми власними справами, і їхні політичні рамки вужчі — вони не можуть собі дозволити бути достатньо вільними, щоб дивитися далі вперед.
— Якщо ви вказали на приклад балтійських країн і Польщі, то чи можете ви відзначити, чи є між ними і Україною різниця?
— Різниця дуже важлива. Україна повинна подолати більшу неґативну спадщину. Наприклад, Польща була частиною совєтського бльоку протягом 45 років, і вона була під правлінням комуністичної диктатури. Але ця диктатура ніколи не була повністю тоталітарною. Балтійські республіки входили до складу Совєтського Союзу, але він панував там лише 45 років. І це панування було значно бiльш широким, ніж у випадку Польщі. Україна більше нiж 70 років була під комунізмом, і вона насправді кількасот років була частиною Російської імперії на постійній основі, точніше, з ХVII-XVIII століть. Це залишило свій слід, і це — дуже-дуже важкий тягар, який потрібно подолати.
— Видається, однак, так, що західні лідери приділяють набагато більшу увагу Росії, ніж Україні...
— Я вважаю, що вони, звичайно, приділяють набагато більше уваги Росії, ніж Україні. До певної міри це зрозуміло, і я вважаю, що тут потрібно бути реалістичними. Я не погоджуюся, що вони не мають інтересу до України. Однак фактом є те, що західні лідери зараз переобтяжені більш нагальними проблемами. Европейські лідери зіткнулися з завданням «перетравити» на десять країн більше. Америка переобтяжена тим, що я у своїй недавній книзі називаю «новими ґльобальними Балканами» — величезним простором від Суецького каналу до кордонів Китаю, від південного кордону Росії до Аравійського моря. Америка залучена до цього величезного простору і військово, і політично. І це неминуче концентрує увагу і европейських, і американських лідерів на більш невідкладних геополітичних турботах.
— Ви критикували політику президента Буша щодо Іраку. Що ви з цього приводу відчуваєте зараз?
— Я ще сильніше відчуваю: мій критицизм був виправданий. Я відчував, що не було невідкладної потреби розпочинати військову кампанію за умов, коли З’єднані Стейти були на самоті, можна було почекати більший час для того, щоб досягти спільної міжнародньої позиції. Я вважаю, що плянування тієї фази, яка мала настати після війни, було недостатнім, і проти деяких в’язнів були допущені очевидні скандальні порушення прав людини. Усе це руйнує довіру до З’єднаних Стейтів, і я дуже шкодую за ті рішення і дії, які мали місце в цій ситуації. Однак я вважаю, що це також важливо, щоб та солідарність, яку деякі країни, включаючи Україну, мають із З’єднаними Стейтами у розв’язанні проблем з Іраком, тривала, тому що погіршення ситуації у найгіршому випадку вплине на кожного.
— Багато хто вважає, що через залучення України до вреґулювання ситуації в Іраку З’єднані Стейти можуть «закрити очі» на внутрішню ситуацію в Україні.
— Я так не вважаю. Я думаю, що З’єднані Стейти розуміють: те, що відбувається в Україні, має значні наслідки для майбутнього цієї країни. Вона є великою і важливою европейською країною. Ми дуже добре це усвідомлюємо, і тому ми не можемо не бути зацікавленими в тому, що відбувається в Україні. Особливо зараз, коли виникають занепокоєння з приводу того, чи продовжиться демократизація.
— Яким чином, якими засобами можна досягти цієї демократизації?
— Першим і справжнім іспитом цього року будуть президентські вибори. Необхідно, щоб вони були вільними, прозорими, відкритими і, таким чином, леґітимними. Америка не має свого кандидата на цих виборах. Справою українського народу є вирішувати. Однак те, як вибори будуть проведені, визначить, чи є Україна справді повноцінною сучасною демократією, чи до якої міри Україна все ще обтяжена подвійним спадком минулого, про який я вже згадував — спадком комунізму і спадком імперіялізму.
— Один з моїх добрих знайомих назвав українську політичну систему «мутацією совєтської». А яка ваша думка?
— Я не думаю так про політичну систему. Політична система все ще в процесі трансформації, і вона дуже сильно ускладнена персональними і клановими конфліктами. Партійні структури все ще нестабільні і слабкі. Проте ця система насправді не є подібною до совєтської. Економічна система — дуже олігархічна, і вона є дивною сумішшю підприємництва і совєтського «етатизму». Я маю на увазі бюрократію.
— Чи не відчуваєте ви, що рівень відносин між американським і українським керівництвом є недостатнім?
— Я згоден. Цей рівень повинен бути вищим, має бути більше прямих контактів, більше можливостей для обміну думками, більше візит високого рівня. Я дуже задоволений тим, що колишній президент Буш приїжджає сюди. Я думаю, що це дуже добрий символічний крок.
— Наскільки я пам’ятаю, президент Буш-старший був серед тих західніх лідерів, хто не повірив у ваші прогнози?
— Я не знаю, вірив він моїм прогнозам, чи ні. Але в будь-якому випадку те, що він приїздить сюди, говорить само за себе, і може щось сказати про його теперішні погляди щодо України.
— Як, на вашу думку, надалі має виглядати внесок України до ∂льобальної системи безпеки?
— Ви робите внесок до ґльобальної системи безпеки. Ви берете участь у миротворчості на Балканах, ви залучені в Іраку. Ви є важливим партнером. Я вважаю, що такі країни, як Україна, Польща, Італія, Нідерлянди, які мають значні сили, заанґажовані, наприклад, на Близькому Сході, мають також бути залучені до формування політичних перспектив щодо проблем цього реґіону, і вони не повинні боятися висловити ці політичні перспективи іншим, включаючи З’єднані Стейти, так само як і в ООН. Внесок, зроблений Польщею у 2 тисячі військових, чи український у 1,700 військових, чи італійський у близько 3 тисяч військових, — це не робить великої різниці. Але якщо скласти разом війська, які надіслали Польща, Україна, Італія, Нідерлянди, то це стає дуже важливим чинником, який має бути переведений і в політичний вплив. Не вирішальний, звичайно, я його не перебільшую, але у політичних розв’язаннях ті країни, які надають війська для розв’язання конфліктів, повинні мати право голосу при визначенні політичних рішень. І цей голос буде сильнішим, якщо вони висловлять його разом.
— Чи має Україна реальні шанси стати членом НАТО?
— Я думаю, так, якщо Україна цього дійсно хоче. Я на цьому особливо наголошую — ні НАТО, ні ЕС не переймаються тим, щоб надсилати запрошення і шукати нових членів. Я думаю, що є певне нерозуміння з цього приводу в Україні: існує тенденція очікувати запрошення і висловлення обома організаціями бажання того, щоб до них приєдналася Україна. Так не буває. Наприклад, балтійські країни і Польща зробили дві речі. Перше, вони зробили абсолютно ясним те, що вони хочуть бути членами ЕС і НАТО. І друге — вони зробили все необхідне, щоб продемонструвати, що вони досягли критеріїв для членства. Це виключно важливо. Це не операція, подібна до отримання кредитної картки, це довготермінова справа. Я вражений тим, що українське міністерство оборони проробило дуже добру роботу для підготовки до членства в НАТО, і я не маю сумнівів, що за нинішнього керівництва Україна досягла дуже значного успіху в досягненні критеріїв, необхідних для членства в НАТО, у досягненні саме військових критеріїв. Але навіть у випадку НАТО критерії — не лише військові. Є також і політичні критерії. І найважливішим політичним критерієм для вступу до НАТО є те, щоб країна довела, що вона є успішною демократією.
— Чи можете ви зараз сказати, якою має бути роля НАТО у ґльобальній системі безпеки?
— НАТО, і це зараз ясно, є не лише европейською оборонною системою. Це є трансатлантична система безпеки зі зростаючим ∂льобальним охопленням. Наприклад, НАТО залучене в Афганістані, якоюсь мірою буде, можливо, залученим в Іраку, і в забезпечення ізраїльсько-палестинського миру. НАТО розширює свою ролю, стає не лише сконцентрованим на Европі оборонним союзом, але широкою міжнародньою системою безпеки.
— Чи могли б ви дати прогнозу майбутнього Европи, трансатлантичних відносин, вражених іракською кризою, на наступні 10 років?
— Це дуже велике питання, я не можу відповісти на нього кількома реченнями. Я зараз пишу книгу в Америці, присвячену цим темам, вона матиме назву «Вибір». І це буде книга про американську зовнішню політику, про американське ґльобальне лідерство. Я в цій книзі дискутую той вибір, який Америка має зробити, особливо у відносинах з Европою.
— У тому числі і з нашою країною?
— Я вважаю Україну важливою европейською країною. Але рішення — чи бути частиною Европейського Союзу — ваше. Не наше.